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Compte-rendu de la conférence

Janvier 2006

Ces quelques pages représentent la transcription de l’intervention de François Bayrou à l’Institut National Agronomique Paris-Grignon le mercredi 6 Avril 2005. Il a été relu et approuvé par Monsieur Bayrou.

Monsieur Rémi Toussain, directeur de l’INA PG
Tout d’abord nous vous souhaitons la bienvenue dans notre établissement. Je me réjouis avec vous de l’initiative prise par les étudiants de l’école et en particulier les élèves de première année, à Grignon, les élèves de 2e et 3e année étant à Paris, d’avoir engagé une série de conférences-débats sur la Constitution. Je crois que c’est effectivement important que cette génération s’intéresse à la Constitution européenne. Et puis en disant cela, en vous remerciant très chaleureusement, à côté d’eux, d’avoir accepter leur invitation de venir passer un moment avec nous, nous savons par les journaux et les télévisions que votre emploi du temps est extrêmement rempli, nous sommes très heureux que vous ayez accepter de nous honorer de votre présence. Je vous ai parlé très peu de l’école, mais je vous ai dit l’essentiel, c’est le meilleur établissement du monde et je suis à votre disposition pour vous en dire un peu plus, sur la recherche à l’INA P-G. Merci.

Sébastien Ballesteros, étudiant
Bonsoir, L’occasion était trop belle ce soir pour moi, pour faire référence à un ancien Agro, qui a lui aussi été candidat à la présidentielle, c’était un peu avant, et vous aurez je pense tous reconnu René Dumont. René Dumont se plaisait à dire qu’étudier la production de la betterave, c’est aussi s’intéresser au marché du sucre et c’est finalement ce côté socialement impliqué et ouvert sur le monde de l’ingénieur agronome qu’il nous a semblé bon de rappeler ce soir. Les Agro sont présents dans un très large éventail de métiers. Nous sommes convaincus qu’ils possèdent en commun une vision du monde un petit peu singulière.
Anne-Laure Gady, étudiante
Et c’est pourquoi il nous semble essentiel que l’ingénieur agronome assoit et renforce sa place au cœur du débat public et c’est pour nous très encourageant de voir l’engouement qu’a pu susciter le débat pour la Constitution et l’envie des élèves de mieux comprendre ce texte.
Dorothée Chabredier, étudiante
C’est pourquoi ce soir nous vous remercions tous d’être présents et nous tenons à remercier plus particulièrement Monsieur Bayrou d’avoir répondu favorablement à notre invitation et d’avoir pris le temps d’être venu ce soir répondre à nos questions, et réfléchir ensemble à ce que pourra être l’avenir de l’Europe. Merci beaucoup.

Conférence

François Bayrou
Que vous dire ? d’abord je suis très heureux d’être là. J’ai rencontré au Salon de l’Agriculture votre Président. J’ai dit oui, et sincèrement. Ça s’est monté assez vite. Je fais une à deux réunion par jour jusqu’au 29 Mai pour la Constitution européenne et je trouvais intéressant d’en parler avec vous. J’essaie de le faire assez souvent avec des étudiants. J’étais hier à Science Po Dijon, c’est une antenne de Science Po Paris qui comprend moitié d’étudiants français, moitié d’étudiants européens et d’autres soirs à l’X, à l’ESSEC, Dauphine... Mais je dois ajouter que, j’aime beaucoup l’Agro. J’ai deux liens avec les Agros. Lorsque je dois recruter des collaborateurs à formation semblable, c’est très souvent des Agros que je prend et je ne l’ai jamais regretté car comme votre camarade tout à l’heure , je trouve que c’est une formation qui apporte quelque chose de plus, sans doute la rencontre du vivant, qui donne une autre échelle, qui empêche d’avoir la grosse tête. On découvre que l’on sait peu de choses et que ce qu’il y a à savoir est tellement immense... La deuxième chose est que j’ai une fille qui à la sortie de l’X a choisi l’ENGREF. Donc c’est l’une de vos camarades.

Donc j’aime beaucoup l’Agro, donc je suis content d’être là. Donc on va parler de manière détendue pendant 1H30 de la Constitution Européenne. Peut-être certains d’entre vous considéreront que ce débat est lointain. Il n’est pas lointain : il est très proche de votre vie, de votre avenir mais c’est vous qui allez le vivre pour l’essentiel et donc je suis très heureux de le partager avec vous. Le 29 Mai on va répondre à 2 questions, mais avec un seul bulletin. Ces deux questions me semble-t-il conduisent à la même réponse. La première question, la première réponse : dans le monde comme il va, il y a 2, bientôt 3 puissances majeures qui sont en train pour l’une d’affirmer sa puissance sur le monde : ce sont les Etats-Unis, pour l’autre d’apparaître comme un acteur majeur de l’avenir : c’est la Chine. Il y a d’autres puissances, l’Inde. Mais ces 2 puissances sont frappantes car elles présentent un modèle de société qui ne ressemble pas à la nôtre. C’est vrai pour le modèle américain qui avec nous partage la liberté, et ce n’est pas rien. Mais son modèle n’est pas du tout le modèle européen que moi je symbolise en disant solidarité, en particulier dans le modèle social et diversité, en particulier dans le modèle culturel. Et puis ensuite il y a la puissance chinoise qui elle n’a ni liberté, ni solidarité, ni diversité. Elle est ultralibéralisme économique plus communisme totalitaire. C’est un modèle qui n’a jamais été essayé à la surface de la planète et que les Chinois disent : « revenez dans 200 ans et vous verrez ce que nous sommes capables de faire ». C’est un modèle extrêmement dur et il ne faut pas sous-estimer qu’il est assis sur une économie qui a 700 millions de personnes en réserve. Aujourd’hui des paysans très pauvres, mais demain capables de devenir ouvriers, techniciens, ingénieurs. Je vous donne un chiffre pour que vous mesuriez ça : l’an dernier l’Inde et la Chine ont produit ensemble 1,5 millions d’ingénieurs, de très haut niveau. C’est-à-dire dans le tertiaire, demain lorsque vous avez à faire des études de matériaux, vous êtes une entreprise européenne, vous faîtes ça en Inde, ça vous coûte 7 fois moins cher que de la faire chez vous et ça part le soir à 11H et vous le recevez le lendemain à 9H comme si ça avait été un ingénieur chez vous. Quand vous vous trouvez avec des puissances en train de s’affirmer de cette manière là, il n’y a qu’une question à se poser : si vous voulez que notre modèle européen, celui dont nous sommes, vous êtes les produits, celui auquel nous croyons, cette manière de vivre un peu originale qu’est la manière de vivre européenne, la plus socialement avancée de la planète, il n’y a nulle part ailleurs dans le monde un modèle de société qui ressemble au modèle européen. Nous nous disons le modèle français mais je me suis arrêté tout à l’heure en venant à Montigny le Bretonneux pour rencontrer des militants et un m’interrogeait sur la situation des handicapés pour me dire qu’en Belgique, c’était beaucoup mieux. Dans les pays scandinaves, le modèle de sécurité sociale est très avancé. Et ainsi de suite. Je veux dire que pour moi, c’est un modèle de société européen et non un modèle de société français. Ce modèle de société européen , est-ce que nous pouvons le défendre tout seul face à ces deux empires, l’un affirmé, l’autre en pouvoir de s’affirmer. Est-ce que nous pouvons le défendre, nous français tout seul ? et ma réponse à moi c’est que nous ne pouvons pas le défendre tout seul. Donc est-ce qu’il faut une Europe Unie ? Ma réponse est oui. Et si je pouvais vous regarder tous à la fois dans les yeux je le ferais. Et selon moi, qui ai donné ma vie, enfin une partie de ma vie à l’Europe. A partir de votre âge jusqu’à maintenant, je n’ai jamais arrêté de militer. Selon moi, il n’y a pas d’autre chemin. Selon moi, il n’y a pas d’autre chemin. Et j’en veux pour preuve, que quand vous n’étiez pas nés en 92, il y avait (c’était pour voir si vous suiviez encore, vous n’étiez pas nés encore à la conscience politique !), on a eu le référendum de Maastricht, pour savoir si l’on faisait l’euro ou pas. Et à cette époque, le débat était complètement différent. A cette époque, il y avait les anti-européens et les pro-européens. Aujourd’hui ce n’est plus la même chose. Ceux qui proposent de voter non disent nous sommes plus européens que vous. Ils ne disent plus nous sommes anti-européens, même De Villiers, même Chevènement, ce n’est pas pour en dire du mal, je l’aime bien Chevènement, mais bon je n’ai pas les mêmes idées que lui c’est tout. Il a de l’honnêteté et de l’intégrité, enfin je ne vous dirait pas lequel des 2 adjectifs est le plus approprié. Non mais c’est vrai j’aime bien cet homme. Il dit, je vais voter non à la Constitution parce qu’il faudrait faire une zone euro extrêmement forte avec un gouvernement économique. Moi j’en crois pas mes yeux, il a voté contre l’euro et a été l’un des principaux animateurs du non à Maastricht. Et aujourd’hui il dit, il faudrait faire encore plus. Il n’y a pas d’autre chemin et même aujourd’hui les anti-européens font semblant d’être devenus européens ce qui rend le débat un tout petit peu compliqué. Evidemment on pourra en parler. Dans le monde, comme il se présente, je ne vois, pour ma part, pas d’autre chemin que l’Europe. Faut-il une Europe unie ? Ma réponse est oui.
Il y a une deuxième question une fois que l’on a répondu à cette première question. Faut-il que cette Europe soit une démocratie ?Est-ce qu’il faut que nous, citoyens, nous ayons notre mot à dire, nous puissions infléchir l’avenir de l’Europe. Moi je prétends qu’il faut que l’Europe devienne une démocratie, qu’elle soit faite avec les gens et pas sans eux. Et s’il faut qu’elle devienne une démocratie, alors l’acte I de la création d’une démocratie est la création d’une Constitution. Quand on a voulu faire en 1789 une démocratie en France, on a commencé par écrire une Constitution. Elle est encore en vigueur : c’était la déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen. Dans la constitution des Droits de l’Homme et du Citoyen, je dis ça pour ceux qui s’intéresserait à l’Histoire ou à la culture générale, ces 2 ou 3 pages de Déclaration, il faut dire que c’est absolument magnifique comme texte. Ils ont écrit et voté cela en 6 jours, le 26 août 1789. Et bien dans la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, il y a la définition de ce qu’ est une Constitution, c’est à l’article 16 et la Déclaration dit « toute société, je cite de mémoire, je ne sais pas si le texte est exacte, où la séparation des pouvoirs n’est point affirmée et les droits de l’Homme déterminés n’a point de Constitution. » ça veut dire Constitution des pouvoirs pour ceux qui ont écrit la Déclaration des Droits de l’Homme, ça veut dire 2 choses : la séparation des pouvoirs, l’équilibre des pouvoirs, qui fait quoi, comment on contrôle ceux qui ont le pouvoir, on ne les laisse pas faire n’importe quoi, les citoyens s’en occupent, la séparation des pouvoirs, et la déclaration des droits, ceux de chaque citoyen. Vous avez ces 2 choses dans la Constitution Européenne. Ce sont les deux premiers chapitres de la constitution européenne. Qui fait quoi ? quels sont les pouvoirs ? Est-ce qu’on peut les identifier ? Maintenant il y aura un Président à l’Europe, un gouvernement (on appelle cela la Commission Européenne) sera élu par le Parlement, donc le vote des citoyens servira à déterminer le pouvoir en Europe. De la même manière, les citoyens se verront reconnaître des droits propres, qui n’ont jamais existé chez nous, pour un groupe de citoyens de proposer une loi, si vous avez un million de signatures, cela veut dire 0,2% des citoyens européens, on est 450 millions d’habitants, vous pouvez proposer une loi européenne, cela ne s’est jamais vu. Donc des pouvoirs identifiés, des pouvoirs séparés, des pouvoirs sur lesquels les citoyens ont une prise, c’est la première partie de la Constitution Européenne. Si vous ne voulez lire que l’essentiel, lisez les 4 premières pages, ça tient sur une page de journal, c’est-à-dire les 60 premiers articles. Cela dit : ce que l’Europe fait, qui le fait, qui est responsable, quels sont les pouvoirs des électeurs. Premier chapitre. Deuxième chapitre. Deuxième livre de la Constitution, c’est la charte des droits fondamentaux des citoyens européens. Droits qui sont de tous, femmes et hommes : droit à être protégé, droit à la sécurité, droit à la liberté, droit d’avoir une vie de famille, droit d’avoir une conviction religieuse, ou pas, droit de s’organiser en syndicats, droits de s’organiser en association, droit de réunion, droit d’expression, la liberté de parole, l’abolition de la peine de mort, tout ça ce sont des droits des citoyens européens. On ne peut pas être un pays européen par exemple si on rétablit la peine de mort. Tout ces droits là forment le deuxième volet. Puis il y a un troisième livre, c’est celui dont on parle le plus alors qu’il apporte le moins. Vous l’imaginez bien, l’Europe a 55 ans et en 55 ans, il a fallu en faire des accords, des traités, pour mettre tout ça en place. Il y a 15 traités principaux qui au travers du temps ont émaillé l’Union Européenne. Le premier c’était en 1959, cette idée absolument fantastique qu’ont eu Schuman, Monet, Adenauer, que moi j’admire énormément. Ils ont eu cette idée incroyable qu’entre la France et l’Allemagne qui venaient de se faire 3 guerres en 75 ans, avec des millions et des millions de morts, on s’était fait 3 fois la guerre pour le charbon et l’acier, ils ont dit maintenant on ne va pas se contenter de se faire la paix, on va rendre la guerre impossible parce qu’on va mettre en commun notre charbon et notre acier. C’est exactement ce que je dis dans un livre excellent qui sort demain matin en librairie, que je ne peux pas vous conseiller de lire, c’est faire de la publicité anormale, mais il s’appelle Oui ! plaidoyer pour la Constitution aux éditions Plon, 13,50€, et donc j’explique dans ce livre que c’est exactement comme Israël et la Palestine décidait de mettre en commun les 2 biens les plus précieux : l’eau, et les dieux saints. Et c’est ça qu’ont fait Schuman et Monet. Et je suis sûr que la trace et l’héritage de l’Europe est si forte qu’un jour, Israéliens et Palestiniens pourront envisager une démarche de cette nature. C’est donc dire que c’était une aventure à l’échelle de l’humanité, mais c’était le premier traité, la CECA, la Communauté Economique du Charbon et de l’Acier. Après en 54, les mêmes ont eu une idée géniale, et là ce qui a échoué, ils ont dit on va mettre en commun la défense européenne, on va faire la communauté européenne de la Défense, au lieu de faire la Communauté Européenne du Charbon et de l’Acier, on va faire la communauté européenne de Défense, la CED. On en a eu l’idée en France, on a écrit l’accord, rédigé le traité, on a convaincu tous les pays européens, ils ont tous accepté, ils ont tous voté oui, et puis c’est revenu devant le parlement français et le parlement français a dit non. Vous souriez et si vous réfléchissez c’est ce qui risque de se passer le 29 Mai. Nous avons eu l’idée d’une Constitution Européenne. Je le dit avec modestie, c’est moi, quelque uns d’entre vous le savent, qui ait défendu cette idée de Constitution Européenne au moment des élections européennes de 1999. Et nous avons proposé pour la première fois, c’était il n’y a pas si longtemps, un texte de Constitution Européenne qui est finalement assez proche du texte que les conventionnels sous l’autorité de Giscard ont rédigé. Alors j’en parle un peu avec affection, mais la France a eu cette idée. Elle en a convaincu les autres. On a réussi à faire signer ce traité par 25 pays. Tout le monde a fini par signer, par dire oui. Et nous risquons nous maintenant de dire non. En 54, on a repoussé la communauté européenne de Défense. 51 ans après, il n’y a toujours pas de Défense européenne. Une idée portée comme ça, quand vous l’abattez, c’est comme si vous preniez la tronçonneuse pour abattre l’arbre que vous avez fait pousser. Une fois que vous l’avez fait tomber par terre, vous ne pouvez pas le remettre sur pied en espérant qu’il va se redresser. C’est très rare. Quand l’arbre est par terre, il est par terre. Je crois sérieusement que ça risque de se reproduire. Et après ça, il y a eu une autre idée géniale qui a été de faire un marché commun. En 1957, avec le traité de Rome, et puis la politique agricole commune, et puis d’autres traités, pour finir par Maastricht avec une monnaie commune. En tout, des traités européens, il y en a eu 15. Et puis des accords secondaires. Et alors, les experts, les juristes s’arrachaient les cheveux en disant qu’on ne va quand même pas continuer avec 15 traités. Comment voulez-vous qu’on s’y retrouve, ils ne sont pas écrits aux mêmes époques, ils ne sont pas cohérents entre eux, on devrait les supprimer tous pour en écrire un seul, pour résumer, reprendre tout ce qu’on avait fait comme traités dans un seul. Et c’est le 3e chapitre de la Constitution européenne. Quand on parle du marché libre, de la liberté du commerce, de la liberté de circulation des biens, des personnes, c’était le traité de Rome, c’est dans le 3e chapitre de la Constitution européenne. Il n’apporte rien de nouveau, sauf l’énoncé d’un certains nombres de droits sociaux. Rien. A tel enseigne que ceux qui veulent voter non pour repousser le 3e chapitre comme on l’entend dire assez souvent, est une opération assez formidable car on va voter non et tous les traités qui sont résumés dans le 3e chapitre demeureront en vigueur. Ils sont déjà en application depuis longtemps comme le savent les experts européens, il y en a quelque uns dans cette salle. Tout ce qui est de la politique agricole commune, c’est en application depuis longtemps, tout ce qui est de la liberté de circulation, c’est en application depuis longtemps, tout ce qui touche l’immigration ou je ne sais pas quoi d’autre encore est en application depuis longtemps. En revanche, il y aura des avancées qui n’auront pas lieu comme le fait que l’on puisse échanger des informations entre justices et polices des pays européens, par exemple pour que l’assassin qui est actuellement en prison en Belgique puisse être poursuivi à la fois des deux côtés de la frontière, car les filles qu’il tuait et violait d’un côté de la frontière ne pouvaient pas être recherchées de l’autre côté de la frontière. Donc rien n’est nouveau, sauf ces droits sociaux que je viens d’énoncer là : c’est le troisième chapitre. Voilà ce que c’est que la Constitution européenne :
-  1er chapitre, comment ça marche ? Quels sont les pouvoirs ? Comment sont-ils définis ? Quels sont les responsables ?
-  Deuxième chapitre. Quels sont les droits des citoyens européens ?
-  Et troisième chapitre. Le résumé en un seul volume de tout ce qui fait l’ensemble des accords européens depuis 50 ans pour que chacun ait dans sa bibliothèque l’ensemble des textes européens et pourra s’y référer en tournant les pages.
Je dis chacun : vous, car vous allez tous recevoir le nouveau texte qui sera le seul texte européen. Vous verrez que le dernier article de la Constitution européenne supprime tous les autres traités qu’il y a eu avant. Voilà ce qu’est la Constitution européenne. Et voilà pourquoi c’est un progrès, selon moi, de démocratie. Et voilà pourquoi à la question faut-il une Europe unie ? Je réponds oui. A la question, faut-il avoir une Constitution pour avoir une Europe unie ? Je réponds oui. Et c’est pour moi naturellement le débat que nous allons avoir naturellement ce soir. Sous tous ces égards et autres labyrinthes, la question sera finalement celle-là. Naturellement, je suis assez lucide pour me rendre compte que ça va pas tout seul. Pour me rendre compte qu’il y a une crise très profonde de la société française. Une crise de son moral, une crise de son projet, les gens ne savent plus qui ils sont. La démocratie marche mal en France. Et les gens trouvent que le gouvernement, je vais essayer de choisir une expression la plus neutre possible, c’est pas formidable, formidable. Les gens pensent que le pouvoir n’est pas terriblement bien exercé. Ils ne sont pas contents des responsables qu’ils ont. Et tout ça, c’est aussi conséquent que lorsqu’on n’est pas content du syndic d’abattre l’immeuble. Moi je ne suis pas content du syndic, pour m’exprimer, mais je n’abats pas l’immeuble pour autant. C’est ce grand remue-ménage qui a commencé en France, c’est le 29 Mai que l’on va choisir, enfin que vous allez choisir car ce qu’il y a de formidable, et d’inquiétant dans un référendum, c’est que la voix de chacun d’entre nous pèse autant que la voix du Président de la République. Et que l’on va tous être placés en situation d’avoir à répondre à la question fondamentale, dans le secret de l’isoloir, nous allons tous tenir, étant donné la très faible différence de voix, enfin j’espère, pour l’instant elle est un peu forte du côté du non, on va être tous en situation de choisir avec notre petit bulletin ce que va être l’avenir de l’Europe pour les décennies. C’est inquiétant et c’est formidable en même temps. L’exercice de citoyenneté n’aura jamais été aussi forte. J’ai fini mon introduction. Ceux qui m’ont trouvé trop long, je leur demande pardon, ceux qui m’ont trouvé trop court car ils s’inquiétaient de ce que l’on ferait après vont avoir leur réponse : c’est vous qui posez les questions et j’essaie de répondre de la manière la plus brève possible. Merci beaucoup.

Questions

Le texte n’aurait-il pas gagné en légitimité s’il avait été écrit par des représentants élus ?
Il faut que vous mesuriez que ce n’est pas la constitution d’un pays, mais la constitution d’un ensemble de pays, quelque uns très grands à l’échelle de l’Europe (90-95 millions d’habitants) et d’autres tout petits à l’échelle de l’Europe (le Luxembourg fait 350 000 personnes c’est-à-dire 0,3% de l’Etat le plus important, et Malte et Chypre, les Pays Baltes, de touts petits pays...). Si l’on avait voté, les représentants des grands pays auraient écrasé les représentants des petits pays. Et puis, combien donne-t-on de représentants à chaque pays. Et puis comment fait-on pour répartir les différents courants politiques ? Et puis, il y a des gouvernements. Ils ont leur légitimité. Et puis il y a des parlements dans les pays. Ils ont leur légitimité. Puis il y a le Parlement Européen. Bref, c’était un casse-tête. Alors on a eu l’idée de dire, toute organisation, toute institution légitime de l’Union Européenne aura ses représentants. Chaque institution légitime va les choisir. Vous avez élu le gouvernement français, contents ou pas contents. Le gouvernement français a choisi ses représentants. Vous avez élu des députés. Les députés ont choisis leurs représentants. Vous avez élu des sénateurs. Les sénateurs ont choisi leurs représentants. Vous avez élu les parlementaires européens. Les parlementaires européens ont choisi leurs représentants. Et ainsi de suite... Toutes les institutions ont choisi leurs représentants. Au total ça faisait quelque chose comme 120, un peu moins, représentants légitimes des régions européennes, par exemple des parlements nationaux, des gouvernements, de la Commission, du Parlement européen, etc... Donc aucun des représentants n’a été désigné autrement que par des élus. Et simplement ils ont ajoutés que ces représentants seraient représentants des Etats mais autonomes par rapport aux institutions. Chacun irait en conscience. Ils ont ajouté une chose : c’est qu’on ne voterait pas. Parce que vous ne pouvez pas faire voter des représentants qui ne représentent pas la même chose. On ne peut pas ajouter ou soustraire des carottes ou des poireaux. Et par exemple le Parlement européen dans son ensemble n’avait que 2 représentants et l’Assemblée Nationale française en avait 2. On ne peut faire voter de la même façon ceux qui représentent 450 millions d’européens et ceux qui représentent 60 millions de français. Et donc la méthode qui a été choisie, et qui, si vous y réfléchissez est d’une formidable légitimité, c’est la méthode de s’entendre entre institutions différentes par des représentants libres. Et je trouve formidable qu’il soient arrivés à un texte aussi cohérant. Ça c’est produit une fois dans l’Histoire : c’est aux Etats-Unis au 18e siècle. Les conventionnaires ont écrit la Constitution. Ils n’étaient d’ailleurs pas élus pour ça. Ils étaient désignés de cette manière là. Donc ce ne sont pas des fonctionnaires. Ce ne sont pas des technocrates. Ce sont tous des élus des peuples. Elus à des titres différents, des 25 peuples qui forment les 25 pays de l’Union. Et, je crois qu’il n’y avait pas d’autres manières de faire. C’est un argument qu’emploie les défenseurs du Non et qui n’est pas juste. Ils ont tous représentés les institutions légitimement élues. Aucun ne représentait autre chose.

Je n’ai pas vraiment l’impression qu’il y ait une séparation des pouvoirs. La Commission propose les lois et elle a en même temps un titre de vérification de son exécution au sein des gouvernements, donc un pouvoir judiciaire.
Laissez moi vous faire un dessin, si vous le permettez. Ça c’est vous, c’est nous, ce sont les citoyens européens. Comme ça, 450 millions. Je ne vais pas tous les dessiner. C’est d’eux que vient la légitimité de l’Union européenne, des peuples européens. Des peuples européens qui s’expriment sous 2 formes. La première se sont les gouvernements, les Etats. Les gouvernements français, italien... qui parlent au nom de la France, de l’Italie... à juste titre, ils sont élus pour ça. Mais en tant qu’Etats nationaux. Et puis les citoyens européens s’expriment sous une deuxième forme, ils ont des élus directs qui s’expriment au sein du Parlement européen, élus au suffrage universel. Représentants des Etats, représentants des peuples. Toute décision européenne comme vous le savez très justement est prise par l’accord des Etats qui se réunissent au Conseil et des peuples qui se réunissent au Parlement européen. Pour toute décision européenne, il faut l’accord des 2. Il n’existe pas de décision européenne importante qui puisse être prise sans que les 2 ne se soient mis d’accord. Ce n’est pas, comme en France, entre le Sénat et l’Assemblée Nationale, s’ils ne votent pas de la même manière, c’est l’Assemblée qui l’emporte. En revanche, c’est un système qui ressemble au système américain. Le Président des Etats-Unis ne peut pas prendre une décision importante sans avoir l’accord du Congrès des Etats-Unis. Les 2 ont besoin de se mettre d’accord. C’est le même type d’accord qui empêche tout abus. Forcément, vous êtes obligés de vous entendre, vous ne pouvez pas passer en force. Et pour être sûr que la séparation des pouvoirs est bien juste. Ceci, les Conseils, représentant des Etats, et le Parlement, représentant des peuples décident. Mais pour être sûr qu’il ne puisse pas y avoir d’abus, on a séparé encore le pouvoir de faire des lois européennes, qui est un pouvoir de proposition, qui n’appartient pas aux représentants des Etats et aux représentants des peuples : il appartient à la Commission. On a choisi ce mot de Commission, c’est le mot le plus neutre possible, si l’on mettait gouvernement, ce serait à peu près la même chose. La Commission propose, les Etats et le Parlement décident, et ensuite la Commission vérifie l’exécution de la décision. Ce ne sont pas les mêmes qui décident et qui proposent. Ce ne sont pas les mêmes qui vérifie l’exécution et qui décident. C’est ainsi que la séparation des pouvoirs Mademoiselle est réellement établie. Voilà le fonctionnement des institutions européennes. Et c’est une parfaite séparation des pouvoirs.

On ne doit pas alors avoir la même définition. C’est juste la séparation exécutif, judiciaire.
Le judiciaire est totalement à part, il y a une Cour de justice européenne, comme vous le savez sans doute. Ce qu’on appelle l’exécutif, c’est le droit de proposer, le droit de vérifier l’exécution. En France, c’est le gouvernement qui propose les lois. Pas du tout le Parlement, il n’a aucun droit de proposer des lois. Je suis parlementaire, je sais de quoi je parle. Il n’y a pas de proposition de lois, c’est ce qu’on raconte. Il n’y a jamais de lois proposées par le Parlement, hélas. Lorsqu’il y a proposition de loi, c’est que le gouvernement n’a pas voulu assumer tout seul une proposition faite par un député. Jamais il n’y a de proposition de lois. A telle enseigne que c’est 2h/mois à l’Assemblée Nationale française, le droit d’examiner une proposition qui vient de l’assemblée et elle est repoussée dans 90% des cas. Les intermittents du spectacle, on vient de le vérifier encore. Dans tous les pays européens, le droit de proposer des lois est assumé par le gouvernement, partagé parfois avec le Parlement. Heureusement ce n’est pas le cas en France. L’exécutif c’est ça : on vérifie comme son nom l’indique si son exécution a été effective. Il y a une Cour de Justice totalement indépendante, qui n’est pas nommée par le pouvoir européen. C’est une vraie séparation des pouvoirs.

J’aimerais revenir sur le droit nouveau que nous avons, si nous réunissons un nombre suffisant de signatures, de proposer une loi. Ce droit nous l’avons déjà...
Non, vous ne l’avez pas. Là, elle va être saisie institutionnellement. Ça va être promulgué votre demande au Journal Officiel. Elle va être obligée de délibérer de la proposition. Vous pouvez aujourd’hui écrire, on vous fait une réponse polie, Mademoiselle, c’est intéressant... et encore je ne suis pas sûr que l’on vous réponde. Alors que là vous êtes saisis officiellement, vous êtes obligés de délibérer sur la proposition qui vous sera faite.

Un juriste m’a dit que cette possibilité existait déjà dans Maastricht...
Pas que je sache. Et en tout cas, je ne l’y ai jamais lue. Et en tout cas, elle n’a jamais été utilisée.

J’avais un problème par rapport à l’avenir de la Constitution. Vous disiez que c’est exceptionnel que les 25 Etats membres se soient mis d’accord sur un texte. Le problème c’est que si dans l’avenir, on se rend compte que quelque chose ne va pas, il faudra l’unanimité des Etats membres. Et si c’est si difficile que ça d’avoir l’unanimité, ça sera très difficile de la changer...
Heureusement ! D’abord c’est le cas déjà en France. Quand on fait une Constitution, on rend très difficile son changement. Par exemple pour changer la Constitution française, il faut adopter le changement, dans les mêmes termes par les 2 Assemblées sans que l’une puisse l’emporter sur l’autre. Plus réunir le Congrès des députés et des sénateurs, pour obtenir une délibération au 2/3 (65% des voix). Et après, il faut aller au référendum, du peuple, sauf dans le cas où le Président de la République décide qu’il n’y en a pas besoin. C’est donc extrêmement difficile de changer la Constitution. Ça doit être encore plus difficile quand ce sont plusieurs Etats, par exemple les Etats-Unis. Regardez un pays comme la France, il y a des choses auxquelles on tient profondément., comme la diversité culturelle. On n’a pas envie par exemple qu’un Etat à la solde de Walt Disney, décide tout seul, comme ça que l’on change la Constitution. Donc ils ont inscrit des phénomènes de protection très importants qui font qu’on ne peut pas changer le Constitution sans notre avis. Et donc, cette difficulté à changer la Constitution, c’est une garantie pour les petits Etats et pour les politiques que nous suivons. Par exemple, on pourrait décider demain, on sait très bien demain que la PAC, et je m’adresse à ceux qui en ont eu une part la charge, on puisse la faire sauter. On en pourra pas car la Constitution est là pour protéger les Etats qui ont donné leurs accords et qui ne veulent pas qu’on leur en prenne plus que ce qu’ils ont l’intention de donner. Donc c’est une protection nécessaire que la Constitution puisse être changée dans des conditions extrêmement lourdes à remplir, pas impossibles, mais lourdes à remplir.

N’avez-vous pas l’impression que votre argument concernant ceux qui sont en faveur du Non, comme quoi ce sont des anti-européens, permettez-moi de me sentir insulté, est un peu ridicule car parmi les 54% des français se préparant à voter Non, il y a des gens qui ont lu la Constitution, qui s’y sont intéressés et qui ne veulent pas voter cette Constitution, même s’ils sont pour l’Europe ?
Il y a des gens, de parfaite bonne foi, dont la conséquence de la décision sera que cette Europe démocratique sera par terre. Et je vais vous proposer un indice de ce choix. Je lisais tout à l’heure une déclaration de Fabius qui dit « mais pas du tout, on se remettra autour de la table, on fera une meilleure Constitution, plus unitaire et plus sociale ». Je le connais depuis suffisamment longtemps pour faire attention à ce qu’il dit. Et bien je dis à Laurent Fabius ceci : « présentez-moi un responsable européen, un, issu de n’importe quel autre des 24 pays de l’Union, un, et qu’il vienne nous dire en France, si vous votez non, on refera une Constitution plus unitaire et plus sociale ». Qu’on en présente un ! Il y a 24 pays, il y a en moyenne 6 à 7 partis importants par pays, présentables, on trouvera l’extrême droite flamande ça oui, mais qu’il trouve un responsable politique européen, italien, britannique, allemand, socialiste, démocrate, libéral, d’un des grands partis de l’Union Européenne, qui vienne dire, si vous votez non , on refera la Constitution, plus unitaire et plus sociale, c’est ce qu’il a dit. Et bien, il n’en trouvera pas ! Pas un seul ! S’il en trouve un, je suis prêt à avoir un débat avec lui. Mais il n’y en a pas car la vérité est que si nous votons Non, il n’y aura pas de nouvelle Constitution. Et si elle est, elle sera moins unitaire et moins sociale. Le débat en Grande-Bretagne par exemple, c’est qu’elle est trop sociale. En Grande-Bretagne, y compris parmi les travaillistes, le problème c’est qu’ils considèrent la Constitution européenne comme trop sociale. Et dans tous les autres pays européens, regardez il vient d’y avoir des élections hier en Italie, elle a été gagnée par une alliance du Centre et de la Gauche, qui, sans aucune exception sont, pour la Constitution, tous sont prêts à venir faire campagne en France car autrement l’affaire est perdue, si la France vote Non. Les socialistes allemands disent la même chose, les verts allemands disent la même chose. Les travaillistes britanniques disent la même chose, dans le Benelux c’est pareil, dans les pays scandinaves c’est pareil. Vous n’en trouverez pas un seul. Mais vous pouvez lui transmettre l’invitation de ma part. Sur les peut-être 2000 hommes politiques de premier plan en Europe, il n’y en a pas un qui va venir en France pour dire que cela est vrai : car ils savent tous que ce n’est pas le cas. Est-ce que ça ne mérite pas une réflexion, ce que je viens de dire là ?

Oui, mais si c’est par défaut...Je voudrais des choses un peu plus précises, sur la Sécurité Sociale, sur le droit au travail...
Ce n’est pas par défaut ! Permettez moi de répéter ce que j’ai dit. Quand vous aurez voté Non à la Constitution, cette troisième partie que vous évoquez, sociale, marché, tout ça, elle est en vigueur. Vous aurez voté Non, cette partie restera en vigueur. Et la partie qui ne sera pas adoptée sera la partie démocratique. Ça mérite une réflexion ça aussi. Vous allez repousser les progrès démocratiques au nom de dispositions qui seront en vigueur, et impossibles à corriger car la démocratie n’existera pas.

Là, vous dîtes que si on vote Non, ce sera le statut quo. Le problème c’est que si on inscrit ça dans un texte constitutionnel qui va être extrêmement difficile à changer, on va avoir un statut quo qui sera complètement imparfait. Alors que si on dit Non à la Constitution, on pourra encore améliorer les choses.
Mais non car les traités que remplacent la 3e partie ne peuvent être changés qu’à l’unanimité. Ils sont valables Ad vitam eternam, et ce, comme la Constitution. Dans la Constitution, il y a un mécanisme de révision qui est prévu. Dans les traités, non. Les traités sont signés pour perpétuité.

Et 2009, c’est la fin du Traité de Nice, non ?
Non, si vous repoussez la Constitution, le Traité de Nice est signé pour éternellement.

Il y a un traité pourtant qui ne peut pas être intégré dans la Constitution car il a une date buttoir de validité...
Oui. C’est l’Euratom je crois.

Je voulais juste revenir sur la Partie III qui selon vous n’apporte rien de nouveau. Concernant les services d’intérêt économique général. Oui, ça c’est nouveau. Vous n’avez pas peur que l’Europe prenne un visage très libéral ?
C’est la première fois que les services publics sont définis dans un texte européen. Jusqu’à présent, il y avait des gens qui faisaient la guerre en disant, vous n’avez pas le droit de faire du service public. Là, on a tenu à le faire définir dans un texte européen pour le garantir pour l’avenir. Pour le reste, faut pas se dissimuler. Il y a des libéraux en Europe, heureusement ! selon moi. Parce qu’on a refusé une fois dans l’Histoire sur le continent européen l’économie de marché, c’était l’Union soviétique. Le moins qu’on puisse dire, c’est que cela n’a pas donné des résultats encourageants.

On peut penser à un modèle social-démocrate, plutôt qu’à une Europe ultra-libérale, proche du modèle britannique. Les sociaux-démocrates sont pour la Constitution. Quand on voit que des Polonais achètent des avions de chasse aux USA, on se demande justement est-ce qu’on a tous la même optique dans cette Europe ?
Non mais si vous voulez faire une Europe avec des gens qui pensent comme les Français, il faut faire une Europe qu’avec les Français. Et encore que la moitié des Français car il y a une moitié des Français qui ne pense pas comme l’autre moitié des Français. Je suis partisan du libre-échange. Le marché commun définit en 57, qui nous a apporté tant de bienfaits, son principe essentiel, c’est le libre échange. Et quand il a été adopté en 57, le Traité de Rome, il y a des députés qui sont montés à la tribune, et qui ont dit « nous ne pourrons pas le supporter ». le plus célèbre d’entre eux, c’était un grand homme, il s’appelait Pierre Mendès France. Il est monté à la tribune, il a dit je vote contre le Traité de Rome, je vote contre le marché commun, parce que nous, économie française, nous n’aurons pas la force de supporter la concurrence de nos voisins. Heureusement qu’on ne l’a pas écouté... On a fait le marché commun et cela a été une telle explosion pour l’économie française que nous avons doublé notre PIB en 12 ans.

Vous n’avez pas peur pour le service public et sa qualité ?
Mais non, le service public et sa qualité ce n’est pas du tout parce que l’Europe nous demande de le supprimer. C’est parce que nous sommes le pays le plus en déficit de la Communauté européenne et en voie de devenir le plus endetté de la Communauté européenne. Ce n’est pas l’Europe ça ! C’est notre nullité à nous, français. Oui, mais si vous prenez l’Italie comme exemple... D’abord, ils ont des déficits moins importants que les nôtres et Bruxelles dit que leurs chiffres ne sont pas absolument sincères... Rassurez-vous les nôtres non plus. Je peux vous en parler en connaissance de cause. Nous avons réalisé l’an dernier notre amélioration du déficit uniquement parce que la SNCF a versé 8 milliards d’euros à l’Etat pour payer la contrepartie des retraites que l’Etat versera dans les années qui viennent. Une affaire, une fois. Nous sommes le pays le plus en déficit de l’Union européenne. Je le regrette beaucoup, beaucoup. C’est ça qui fait que nous avons des problèmes pour payer les services publics. Ce n’est pas l’Europe qui nous l’impose. Nous avons la liberté de faire ce que nous voulons avec les services publics. C’est nous qui avons décidé par exemple qu’il fallait privatiser EDF. Ce n’est pas l’Europe qui nous a forcé à privatiser EDF. C’est nous. Et le gouvernement Jospin a été le gouvernement qui a le plus privatisé dans l’économie française, beaucoup plus que les gouvernements de droite. Et moi je considère que c’est très bien d’avoir de la liberté économique, et qu’il n’y ait aucun modèle qui refuse la liberté économique qui a marché. Aucun. Pardon de vous le dire car c’est une chose à laquelle il faut réfléchir. En 1945, il y a une seule Allemagne, une seule. Et puis, la fin de la guerre arrive, et on coupe cette Allemagne en 2. On en met la moitié en régime de liberté, et l’autre moitié en régime soviétique. Vous revenez 40 ans après, et vous trouvez du côté qui a été soumis au régime communiste la plus grande misère qu’on puisse imaginer. Ils ne s’en sont toujours pas remis 15 ans après. Il y a toujours 25% de chômeurs en Allemagne de l’Est, malgré des transferts colossaux en milliards et milliards d’euros, en centaines et centaines de milliards d’euros qui ont été faits pour élever leurs niveaux de vie. Je n’ai pas envie de ce modèle de vie là. Ecoutez, excusez moi, nous sommes les seuls dans le monde, les seuls de toutes opinions politiques à penser que l’on pourrait inventer pour faire fonctionner l’économie un autre modèle que la liberté économique. Je n’en connais pas et personne n’en connaît. Les socialistes allemands, vous savez ce que Schröder est en train de faire, les socialistes belges, les socialistes espagnols, vous avez vu le Premier Ministre socialiste espagnol Zapaterro est venu à la tribune de l’Assemblée et a dit « qu’est-ce que vous faîtes ? A quoi vous penser ? » et ses copains français de l’Assemblée riaient jaune. Je propose qu’on discute de cela. Est-ce qu’il y a un autre modèle pour l’économie que la liberté pour la faire marcher ? Moi je n’en connais pas. Alors après il faut une régulation, c’est tout à fait autre chose. Mais l’Europe c’est la régulation. Si vous n’avez pas de pouvoir politique, vous n’avez pas de régulation économique. Le secrétaire général de la confédération des syndicats européens est venu il y a quelques semaines en France et a dit ce que je cite dans ce livre « mais le capitalisme international n’a pas besoin de Constitution européenne ». Le capitalisme européen, ce qu’il veut c’est la jungle. 25 pays européens avec 25 droits différents, et 25 politiques différentes. Cela lui va très bien ! Il se glisse d’un Etat à l’autre. Ceux qui ont besoin de la Constitution européenne, ce sont les travailleurs et les syndicats. Parce que eux ont besoin d’avoir une protection politique qui peu à peu se bâtisse, une garantie. Rien n’est garanti dans la vie. S’il y a une majorité ultra-libérale comme on dit, je ne crois pas que le mot veuille dire grand chose, en France, eh bien il y aura des politiques ultra-libérales en France. Ce n’est pas la Constitution française qui garantit qu’il n’y aura pas de politiques ultra-libérales en France. Et à la vérité, le premier texte libéral est la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui définit comme un droit inaliénable le droit de propriété. C’est le texte fondamental des libertés françaises. S’il y a des majorités de droite ou libérales en France, elles feront des libérales de droite, s’il y a des majorités de gauche, elles feront des politiques de gauche, mais au moins on respectera la liberté économique qui est la seule qui puisse faire marcher la Communauté européenne. Je crois qu’il n’y a pas d’autres voies. A présent, dire Non à ça, ça veut dire qu’on va dire Non au projet politique, et à l’Union européenne. Et je ne m’engage que sur un seul point, si la France dit Non, le projet sera par terre. C’est comme ça.

Est-ce que vous préféreriez une concurrence faussée ?
Mais s’il y a de l’aide, on vous dit que la Constitution garantit les Services d’Intérêt Economique Général. Elle garantit une concurrence non faussée. On a failli mourir d’avoir des concurrences faussées. Encore une fois le système dirigiste (c’est ça la concurrence faussée) est le plus extraordinaire échec que l’on ait pu rencontrer. Donc je suis content qu’on demande une concurrence non faussée. D’autre part, la concurrence non faussée, c’est le Traité de Rome qui a été voté quand vos parents n’étaient pas encore nés. Je reviens à la question. Les pays de l’Est, d’abord on est formidable de vouloir donner des leçons à des gens que nous avons laissés dans l’esclavage pendant 50 ans. Nos voisins, frères, même culture. Je ne vois pas de différence entre l’héritage de 10 siècles de Pologne, héritage dramatique bien souvent, et puis le nôtre. Même ensemble. On les a laissés dans l’esclavage pendant 50 ans. Ils en sont sortis par les miracles que vous savez. Et ils n’ont pas envie de revenir, alors ils regardent l’autre système, celui de la liberté. Peut-être vont-ils excessivement dans la liberté, la Pologne, mais c’est quand même le fond de leur idée. Moi, je ne me sens pas le droit de leur donner des leçons. Pas le droit. Nous avons garanti un certain nombre de règles du jeu au sein de la Constitution européenne. Et quand on a définit ces règles du jeu, principalement avec les préoccupations qui sont les vôtres, les pays les plus socialement avancés ont dit : « désolé mais nous n’avons pas l’intention de nous laisser imposer une baisse de notre protection sociale, même par une majorité d’autres pays ». Ils se sont dit les 10 pays de l’Est, plus la Grande-Bretagne, plus l’Espagne. Donc en matière sociale, la règle sera l’unanimité. Les pays scandinaves, la Belgique et l’Allemagne socialiste ont dit : « la règle sera l’unanimité » et ils l’ont imposée dans la Constitution. Donc protection absolue en matière sociale. Personne ne peut imposer une baisse de la protection sociale dans un pays. Même un pays tout seul contre les autres.

Et pourquoi pas une uniformisation de la protection sociale par le haut ?
Mais tant mieux ! Sinon ce serait par le bas qu’elle se ferait ! Vous venez de l’exprimer l’un et l’autre. Je vais prendre un exemple très bête, mais très éloquent. Le SMIC, vous voulez uniformiser les SMIC. Vous choisissez le SMIC polonais ou le SMIC français ? Si vous choisissez le SMIC français, vous tuez la Pologne, et si vous choisissez le SMIC polonais, vous dépitez la France. Et bien laissez faire tout ça. Vous n’étiez pas nés. On a fait adhérer l’Espagne et le Portugal à la Communauté européenne. A cette époque on disait que ce serait épouvantable : ils avaient un SMIC autour de 1000 F (300€) et nous avions un SMIC autour de 5000 F. On disait 5 fois moins cher, ils vont tout nous piquer... Résultat : en 15 ans, ils se sont développés fantastiquement, leur niveau de vie a été multiplié par 3 ou par 4, le SMIC espagnol a presque rattrapé le SMIC français. Ils ont pris des parts de marché formidables. Mais les parts de marché les plus importantes, c’est nous qui les avons prises. J’ai regardé les chiffres du commerce avec l’Espagne en 2004. Nous leur avons acheté 24 milliards d’euros de marchandises et nous leur avons vendu 32,5 milliards d’euros de marchandises. Ils se sont développés magnifiquement et nous, nous en avons profité au moins autant, et même plus qu’eux. C’est ça la logique ! Simplement si l’on avait dit à l’Espagne « excusez-nous mais nous allons fixer aujourd’hui d’autorité votre SMIC pendant 15 ans ». Ils auraient dit « ils sont fous ! Mais de quel droit allez-vous fixer le SMIC des autres ? » Vous ne tolériez pas que les autres fixassent le nôtre. Le même orgueil que la France revendique face à l’Europe en disant, nous avons le meilleur système et nous voulons que les autres s’alignent sur le nôtre. D’abord ils nous regardent en disant, excusez-nous mais vous avez plus de 10% de chômeurs, il n’y a aucun pays dans l’Europe où le chômage des jeunes soit aussi grave qu’en France, aucun pays dans l’Europe où le chômage des plus de 50 ans ne soit aussi important qu’en France, et quand on voit nos handicapés, on n’a pas l’impression d’un système très avancé. Vous nous donnerez des leçons si vous voulez mais il faut bien tout de même que nous fassions une revue de ce que vous faites. Et ils ont raison. L’Europe ce n’est pas fait pour uniformiser tous les systèmes, c’est fait pour nous permettre de vivre nos valeurs dans le monde. Voilà. Eh bien moi je plaide pour que l’on se rende compte de la gravité de cet enjeu, que l’on cesse de se nourrir de chimères et que l’on fasse de vraies objections. Que l’on cesse de nourrir des chimères qu’on aurait pu fixer leur avenir pour les autres. Exemple, ça s’est produit, on l’a fait une fois pour la réunification de l’Allemagne de l’Est avec l’Allemagne de l’Ouest. On a dit, réunifier les standards sociaux de je ne sais plus combien. Echec dramatique. Parce que quand un pays est en retard, ce n’est pas en lui donnant les mêmes standards sociaux que les autres, que vous allez le sauver. C’est en lui permettant de travailler à ses standards sociaux pour lui permettre de remonter peu à peu. Et c’est exactement ce que vont faire les pays de l’Est. Rapidement, rapidement. Moi je suis extrêmement content qu’ils aient du travail. S’ils n’ont pas de travail, ils seront chez nous comme immigrés. J’espère qu’ils vont se développer, et que l’on fera du commerce avec eux, et que les jeunes étudiants roumains, tchèques vont venir faire des études en France. Et j’en serais très heureux. Moi j’ai une fille qui est étudiante en Pologne à Krakovie, je suis heureux que des étudiants français fassent leurs études en Pologne. C’étaient les plus grandes universités du Moyen Age. Il n’y a aucune raison pour que ces gens qui ont été les plus grands universitaires, philosophes du siècle. Il n’y a aucune raison pour que ces gens ne retrouvent pas leurs statuts et leur rayonnement. Ils en ont été privé par la dictature, communiste, ils n’en n’ont pas été privé par leurs défauts intellectuels. Nous les avons abandonnés, et nous devrions en avoir honte tous les jours. Moi je suis très content qu’ils aient retrouvé la liberté. Et qu’est-ce que c’est que nos pays rabougris sur eux-mêmes qui passent leur temps à avoir peur de nos frères polonais, de nos frères lituaniens, de nos frères tchèques. Qu’est-ce que cette espèce de nullité française dans laquelle nous sommes en train de nous enfermer ? Je suis très heureux qu’il y ait de jeunes Polonais libres, de jeunes Tchèques libres, de jeunes Laitons libres pour faire une Europe qui tienne un peu la route.

C’est un peu caricatural...
Non ce n’est pas caricatural. Vous ne voulez pas leur laisser jouer leur chance. Vous voudriez que nous, dominants ou réputés tels, nous allions fixer pour les autres leurs standards sociaux. Ils n’accepteront jamais, car nous n’accepterions jamais, nous, Français, que les autres viennent fixer nos standards sociaux. Qu’est-ce que c’est que l’uniformisation si ce n’est pas les standards sociaux ? Laissez-les faire. Ils sont libres comme vous.

Comment expliquez-vous que l’on entende si peu tout cela dans le débat public ? Je trouve qu’ il y a un manque d’information.
Y a-t-il des journalistes dans la salle ? Il y a 2 raisons principales. Allez, 3. La première raison c’est la profondeur de la crise française. Ça fait 15 ans que la France ne se dépatouille pas, car elle n’a pas une démocratie qui marche, elle manque de leaders politiques, capables de s’adresser au peuple et de lui dire quelque chose, plutôt que de faire de la comm’. Elle manque de vérité dans le débat public, car on raconte des histoires. Par exemple, l’histoire « c’est Bruxelles qui nous oblige à avoir des budgets un peu plus équilibrés que les autres », c’est nous qui y sommes obligés, et Bruxelles nous a protégé pendant trop longtemps de cette obligation. Premièrement. Deuxièmement parce que l’Europe s’est faite sans les peuples. Elle s’est faite entre experts, trop souvent. Parce que c’est vrai que c’était difficile il y a 65 ans de demander au peuple pour partager avec l’Allemagne, ce que nous avions de plus précieux, alors que nous venions soi-disant de les battre. Alors nous sommes passés outre. Mais on en a pris l’habitude. C’est pourquoi je suis très heureux du référendum. Malgré les risques que je connais et que je vérifie. Donc voilà la deuxième chose. La troisième chose, on n’a rien enseigné dans les écoles. Ce schéma-là, très simple, c’est un schéma que l’on aurait du apprendre en instruction civique, au collège et les collégiens l’auraient appris à leurs parents. C’est quand même pas compliqué. La Commission propose, le Conseil et le Parlement décident, la Commission exécute. Un losange européen. Tout le monde aurait du apprendre ça au collège et les collégiens l’auraient appris à leurs parents. Mais ça n’arrangeait pas les gouvernements. Donc nous payons les pots cassés. Et j’ajoute une dernière chose. La France est un pays centralisé, jacobin, dont l’idée au fond est que c’est chez nous que se décide notre propre destin et on n’a que faire de ces gens qui ont des idées tellement bizarres, qu’elles puissent être différentes des nôtres. L’Europe ça commence avec une idée bête, mais troublante. C’est que les autres puissent autant avoir raison que nous. C’est que ces gens bizarres qui s’appellent Polonais, quand ils décident quelque chose, cela puisse avoir la même valeur que ce que nous décidons nous. Moi je pense que c’est une idée extrêmement progressiste d’accepter que les autres puissent avoir des idées aussi valables que les nôtres, que l’on puisse discuter, débattre et voter.

On entend, si vous ne votez pas Oui, c’est la fin de l’Europe. Est-ce que c’est un argument cela ? Non !
C’est vrai que ce serait bien d’abandonner les arguments rationnels, le problème c’est que l’Europe est une construction en effet de la raison. C’est même la seule raison historique. La passion a consisté à déclencher une guerre à nos voisins, à conquérir nos voisins, et à faire, c’était la guerre de 14, puis avant la guerre de 70, qu’on se pique l’Alsace et la Lorraine, et 20 ans après, on recommence la guerre pour se la repiquer dans l’autre sens. Ça c’était passionnel. On montait dans les wagons à Paris, gare de l’Est, et puis on avait 5 millions de morts. Ça s’était vachement passionnel. C’était même passionnant. Cependant, des types intelligents se sont dits « on ne va pas tout de même continuer comme ça ». Et ils ont eu raison de le faire. Et ils ont bâti un système moins passionnel, quoi que moi je le trouve bien plus passionnant, beaucoup plus idéaliste, de faire la paix entre les peuples, mais de conduire ces peuples à une maison commune, sans qu’il perde rien de leurs identité. C’est plus beau que la guerre de 14 et celle de 40 : ça mérite plus la mobilisation et l’engagement. Bien sûr c’est rationnel. Je ne peux pas vous dire que ce ne soit pas de la raison.

Cette première constitution est vraiment idéaliste, la naissance d’un droit européen. Je trouve dommage que l’on ne fasse pas ressortir cela davantage dans le débat.

Pourquoi ne dit-on pas simplement : ce pourquoi vous allez voter non, cela existe déjà ?
Oui, mais lorsque l’on dit ça, les partisans du Non disent : eh bien c’est justement une occasion formidable de dire Non à ça.

Ma question concerne la place de la France au sein de l’Europe. Au sein d’une Europe qui fonctionnait assez difficilement à 15, qui va fonctionner encore plus difficilement à 25, comment appliquer un même système à des situations économiques et sociales très différentes ? Comment représenter équitablement tout les pays, en sachant que certains pays voudront conserver leur prédominance ?
La prédominance de la France risque d’être un peu chahutée dans les mois qui viennent, parce que les autres disent « c’est vous qui avez voulu ce truc ». Comment avons-nous fait pour représenter également tous les pays ? Chaque Etat était l’égal d’un autre Etat, même si sa population était moindre, et que par ailleurs il fallait prendre en compte la population. Et donc une majorité européenne, ce serait 55% des Etats, pour qu’il y ait un peu plus de la moitié, représentant 65% de la population. Si vous avez 55, 65, vous avez une majorité européenne. Les petits pays pèsent par leur poids d’Etat. Et les grands Etats pèsent par leur population. Et que donc l’équilibre est rétabli entre les petits et les grands. Et c’est un énorme progrès par rapport à la situation actuelle qui est tellement indescriptible que je ne peux pas vous la faire...